Вопрос.

[Schnizel]

Давно интересовал один вопрос, думаю, задать его здесь будет наиболее уместно. Существует ли какая-либо офоциальная информация о том, как отреагировал клан Учиха, когда Какаши вернулся с миссии с шаринганом? Вряд ли они так просто это приняли. Если официальной информации нет, то интересно было бы услышать домыслы на эту тему, а может кто-то об этом читал/писал фанфики?

@темы: Какаши, фанон, канон

Comments

[Akatsuka]

Официальной версии нет. Кишимото-сенсей просто рассказал как Какаши получил шаринган.
Лично моя версия: Клан Учиха конечно возмущался (ведь шаринган-их семейное додзюцу), но, думаю, поговорив с Третьим и старейшинами, они разрешили оставить Какаши шаринган. Ведь не вырывать же его?

[Шекспира]

Мои домыслы:
мне почему-то вспоминается реакция Хьюг ))
додзюцу мощнейшее из оружий.
А ещё то, что Шисуи, чтобы отдать шаринган, пришлось по-настоящему совершить самоубийство, и то не поверили.
Думаю, сказалось то, что Фугаку не мог отказать Минато, учителю Обито и своему другу. Но и Какаши приходилось скрытничать. Дальние миссии, минимум общения.

[Schnizel]

Клан Учиха конечно возмущался (ведь шаринган-их семейное додзюцу), но, думаю, поговорив с Третьим и старейшинами, они разрешили оставить Какаши шаринган. Ведь не вырывать же его?

Akatsuka, насчет не вырывать - почему бы и нет? Какаши все равно потерял глаз, какие-то моральные принципы Учих вряд ли остановили бы.

Думаю, сказалось то, что Фугаку не мог отказать Минато, учителю Обито и своему другу.

Шекспира, но Обито не был его сыном, чтобы вот так решать насчет его шарингана, и разве Фугаку был главой клана? Я не совсем понимаю как в клане Учиха решались важные вопросы. Голосованием, или тоталитарным решением главы клана?
Фактом является то, что взрослый Какаши уже не прячется, все знают про его шаринган, даже за пределами деревни. Значит, даже если Учихи возмущались, то в какой-то момент они угомонились. Меня, кстати, это удивляет. Что при их заносчивости они позволили, чтобы какой-то посторонний чувак расхаживал с шаринганом.

[Шекспира]

и разве Фугаку был главой клана?

Был.

взрослый Какаши уже не прячется,

И Учиха нет.

Учихи возмущались, то в какой-то момент они угомонились.

Итачи поработал.

[Schnizel]

Учихи возмущались, то в какой-то момент они угомонились. Итачи поработал.

Шекспира, ну клан-то вырезали намного позже. А слава про шарингана-Какаши расползлась уже далеко к тому моменту, учитывая, что к началу истории про Наруто про него уже знал чуть ли не каждый шиноби в других деревнях. Можно конечно предположить, что Какаши все это время прятался под маской АНБУ, но разве спрячешься от Учих?
Кстати, может и хорошо, что нет официальной инфы. Можно пофантазировать, к тому же мало ли что может случится в дальнейшем развитии сюжета манги и аниме.

[Шекспира]

клан-то вырезали намного позже.

позже чего?
как раз канон и умалчивает всё, что касается Какаши и его шарингана от гайдена до начала первого сезона.
а с Вашими фантазиями спорить смысла нет. У всякого они свои.

[Schnizel]

позже чего?

Шекспира, когда Какаши получил шаринган, он был еще подростком. Итачи младше его, соответственно, когда он вырезал клан Учиха, Какаши был уже точно взрослым. От подростка до взрослого как минимум 10 лет. 10 лет с шаринганом, о которых в официальных данных не упоминалось.

а с Вашими фантазиями спорить смысла нет. У всякого они свои.

Я вообще-то писал этот пост не для того, чтобы с кем-то спорить, а наоборот - узнать кто чего думает по этому поводу. Если вам кажется, что я чего-то там оспариваю, это не так. Просто высказываю в ответ свои соображения.

[Забуза-саныч]

Коноха- тоталитарная военная деревня с четким табелем о рангах.
Учихи- клан полиции на службе у деревни. как бы они не были против того, что Какаши ходит с шаринганом, но им пришлось поступиться своими желаниями во имя высшего блага- блага деревни. это раз.
два. менталитет. шаринган был крайней волей умирающего, распоряжением, относительно правильности которого никто не осмелился бы оспаривать, дабы не прогневать духа Обито.
и последнее. насколько нам известно из канона- к глазам у Учих особено трепетное отношение. кто знает, может быть Фугаку как лидер клана, был заинтересован в том, чтобы хотя бы один глаз Обито продолжил свое развитие, чтобы потом усилить его, пересадив какому-нибудь Учихе?
ведь у Итачи был только один глаз Шисуи и этого вполне хватило для "апгрейда".

[восточная кошка]

мне кажется,хоть Учихи и были недовольны наличием шарингана у Какаши,всерьез они его не воспринимали,считали,что хоть как-то развить шаринган вне тела Учихи невозможно.исчерпывающей официальной информации нет,я сужу по тому,что говорил Итачи во время боя на реке,и как он потом удивился,что Какаши удалось хоть сколько-то продержаться и сохранить рассудок.
и прятаться под маской АНБУ,пока Учихи были в силе,Какаши тоже мог,не в смысле,что они о нем не узнают и не найдут,а в смысле защиты — АНБУ стоит вне структуры,не подчиняется полиции(только Хокаге),а значит может от нее защитить,ну конечно,от открыто высказанных посягательств,а не скрытных преступных,в этом плане тот мятеж и переворот,что затевали Учихи,мог стать для Какаши катастрофой

[Шекспира]

и прятаться под маской АНБУ,пока Учихи были в силе,Какаши тоже мог,

вот с этого места ничего не понятно. Можно как-то... чуть последовательней?

что же касается переворота, то топить деревню в реках крови Учиха не собирались. Они всего лишь кем-то там пожертвовали, чтобы добыть для Шисуи мангекё. Или случайно так вышло, тоже не факт. Факт то, что внушение - техника мангекё Шисуи, которой он владел при жизни достаточно долго. Вот почему и заинтересовал Корень. И где прокололся план барбаросса.
Кто знает, что заставило Шисуи сотрудничать с Корнем, да ещё и глаза свои отдать. Может, Кишимото ещё расщедрится на пояснения. Но Итачи был четвёртым в истории клана, кто сумел развить мангекё, очевидно, да, предполагалась пересадка с целью сражения против Мадары.
Вот почему клан так обиделся на Итачи за смерть Шисуи. Сорвал все планы, наглец.
А убить обладателя мангекё никто кроме юного гения не мог, это уж факт.

[Schnizel]

Забуза-саныч, очень интересные мысли на тему, спасибо.

мне кажется,хоть Учихи и были недовольны наличием шарингана у Какаши,всерьез они его не воспринимали,считали,что хоть как-то развить шаринган вне тела Учихи невозможно.

восточная кошка, суть не в том, что он не смог бы развить шаринган, тут суть в чувстве собственности на него. Сохранить для семьи.

[Забуза-саныч]

Schnizel, всегда пожалуста)))
а вопрос, действительно, интересный.

тут суть в чувстве собственности

ну, после смерти клана, увы, всё пошло прахом. никто не смог помешать Данзо наковырять себе шаринганчиков про запас. жаль, что политика поведения клана привела их к полному уничтожению. бьякуган, вон, наоборот, растет и процветает.

[Schnizel]

ну, после смерти клана, увы, всё пошло прахом.

Забуза-саныч, это понятно, меня больше интересует период до гибели клана. Я вот думаю - сколько сюжетов для фиков можно из этой темы почерпнуть, такие завернуть интриги - мама не горюй. Неужто никто не пытался? Может англоязычные кто знает?

[Шекспира]

Какаши был единственным не-Учиха, которому достался шаринган.
Это японским по-белому в манге сказано.
Всю мангу скрытые деревни только тем и занимаются, что таскают друг у друга кеккей генкаи, всякие генетические особенности и феномены чакры. Не читали, блин, чтоль? Не смотрели совсем?!
За два столетия прецеденты были бы, вон, даже бьякуган украли. Значит всю свою историю Учихам было приказано уничтожать глаза в ситуации риска (вместе с собой). И бац, мальчик Обито попрал это освящённое десятками жертв правило. А его по головке погладили, конечно... логика железо.
Учихи готовили переворот против Хокаге, а такие мысли за одну ночь не зреют, это тоже японским по-белому. Значит благо деревни для них не превышало благо клана.

Из чего, простите, нужно быть последним фантазёром, чтобы не сделать выводы. Либо Кишимото утаил какую-то серьёзную сюжетную линию, либо этот клан был категорически против.
Кстати, для слежки за Учихами Хатаке не подошёл. И ещё кто знает, при каких обстоятельствах и когда его шаринган получил три томое.
Не надо путать факты, умозаключения и домыслы.
Вот из-за таких наивных фнатазёрств с полным игнорированием последовательности событий во времени, формирующей устои и идеологию, а с ними понимание того, что поощрять, а что искоренять, и появляется... фанон наиболее понравившихся идей на месте конохских реалий.

судить о справедливости правил и убеждений "сверху" с позиции фикрайтера совсем не то же, что вырасти в среде, под давлением устоев. Противостоять идеологии в жизни, даже в жизни героя манги, способны лишь те единицы, судьба которых была особенно жестокой.

(сердито ворчит и уходит)

[Забуза-саныч]

Schnizel,
*пожимаю плечами* может кто и пишет, но я не интересуюсь этим периодом. период КакаИру- это да, а по остальному- увы и ах.
да, в каноне, но за мангой можно о многом написать. у Кисимото полно белых пятен.

[Schnizel]

период КакаИру- это да, а по остальному- увы и ах.

Забуза-саныч, про этих двоих много чего писали, я тоже не избежал этой участи в свое время. А вот про мелкого Какаши и еще живого Минато не так уж много, в последнее время только начали писать.

у Кисимото полно белых пятен.

Вот-вот, а в хорошем фанфикшене попадаются крайне интересные мысли и версии.

[Забуза-саныч]

Schnizel, ну может папа Киши расщедрится и выпустит ещё что-нибудь из Гайдена, тогда будем знать больше.
а пока из 100 задуманных им томов написано всего-то чуть больше половины, а основные ГГ уже круче всех и вся. куда уж дальше то?

[Schnizel]

ну может папа Киши расщедрится и выпустит ещё что-нибудь из Гайдена, тогда будем знать больше.

Забуза-саныч, сомневаюсь, хотя такие истории пользуются популярностью, я помню с каким нетерпением все ожидали экранизации Гайдена еще года четыре назад.

[восточная кошка]

Schnizel

суть не в том, что он не смог бы развить шаринган, тут суть в чувстве собственности на него. Сохранить для семьи.

думаю,они считали его и в таком виде для семьи не потерянным,с цинизмом присущим Учихам рассматривали Какаши как временный,
хоть и не слишком удобный,контейнер для хранения.были недовольны,но под давлением обстоятельств не стали выковыривать сразу,
оставив за собой такое право в будущем,может быть даже каждый раз при встрече давали ему это понять,постоянно оказывали давление,
а там уж все пошло кувырком и стало не до Какаши.ну понятное дело,это лишь мои фантазии,но так же тоже могло быть

[Schnizel]

ну понятное дело,это лишь мои фантазии,но так же тоже могло быть

восточная кошка, да уж, остается только фантазировать.

[восточная кошка]

Schnizel
точно ,но и Кишимото не рассказывает подлинную историю,а фантазирует,иногда не слишком стройно
"в действительности все было совсем не так,как на самом деле"

[D~arthie]

Schnizel

внезапно взяла и написала расширенную версию своего прошлого ответа))

Имхо, именно вы поставили этот вопрос ребром. Он так не стоял ни перед кем, включая Кишимото. Но если начать его обдумывать, то, имхо опять же, надо учитывать хотя бы то немногое, что нам известно из канона. Ну, например... насчет Обито. Он не считался такой уж ценностью в клане Учиха, чтобы его последняя воля имела решающее значение. К тому же, имхо, все кланы глубоко плевали на волю какого-то отдельного их представителя. Даже главе клана нужна была веская аргументация, одобрение клана и учет интересов клана прежде всего и перво-наперво - правление глав кланов не было волюнтаризмом.

С другой стороны, в Какаши как-то не чувствуется эха прежнего остракизма со стороны клана Учиха, и это при том, что все его старые психотравмы сильно аукаются в настоящем. Нет, не похоже, что он хоть когда-то испытывал явные или тайные гонения в отношении своего Шарингана. У него звучит личная боль от потери Обито - звучит через годы, а это значит, что и другая, возможно, звучала бы, если б была. Звучит изоляция, но не связанная с пересадкой Шарингана, скорее с Сакумо, ну, ещё с вырванностью из детства и из полноценных контактов со сверстниками. Звучит и очень типичное для вундеркиндов "залипание" на определённом этапе развития. Но разве в нём слышно "Как только Миното не стало, у меня тут же попытались отнять последнюю память об Обито"? Имхо, нет.

Если припомнить Коноху времён Минато, то сразу вспоминаются разные мелочи. Контакты с Водоворотом, иное отношение к дзинчуурики... Личность Хокаге, имхо, сильно влияет на Деревню. Мне кажется, при Минато и умонастроения _всех_ жителей были иными.
Минато был лидером достаточно сильным, чтобы по-своему решить любой вопрос. И хоть он и "процарствовал" совсем недолго, имхо, мало кто мог оспорить его решения в тот период. По-моему, даже Совет Старейшин не мог решить сцепиться с ним напрямую и попытаться продавить альтернативное решение.
Но за годы, прошедших между гибелью Минато и Учихской резнёй в Деревне изменилось многое. И к этому времени, возможно, клан Учиха уже иначе относился к истории с Какаши.
Хотя, вообще-то, больше всего похоже, что в целом история с Какаши в планах Учиха занимала не так уж много места... но если бы верх взяли они, участь Какаши, имхо, была бы незавидной.

А вот не унаследовал ли Сандайме от Минато право распоряжаться Какаши-Шаринганом и Шаринганом Какаши? В силу особенностей самого Какаши? Ведь очень похоже, что Какаши учитывает только две вещи: интересы деревни и личные просьбы или поручения Хокаге. Но это уже другой вопрос, он к делу относится лишь постольку поскольку - в том плане, что Третий мог быть заинтересован в Какаши как удобном орудии и поддержать решение Минато даже и после смерти последнего.

Мог ли клан Учиха мог рассматривать Какаши как временный контейнер-переноску? Имхо, для этой версии Какаши слишком долго ходит при Шарингане. Хотя, возможно, как нечто прозапас на случай травмы кого-то из своих он и рассматривался.

А вот считать, что лучше уж его унёс Какаши, чем если бы фирменный глаз, оставаясь у Обито, мог стать добычей врага, Учиха могли. Использовать глаз в своих целях вполне возможно, и как Данзо, так и типчик с пересаженным Бьякуганом тому подтвержения. А кланы, как бы они ни были себе на уме, они достаточно зависят от Деревни, чтобы достаточно высоко ставить её интересы.
И если глаз Обито не рассматривался ими как уникальное достижение, жизненно важное для развития клана, они, возможно, даже и не пытались бы требовать его отнять у Какаши. И требовать уничтожить этот глаз им тоже вроде бы незачем, его существование им ничем не грозит, разве что эмоционально напрягает.
Так что, возможно, внешне всё протекало довольно мирно и без эксцессов, а уж какими словами они крыли ситуацию в своём кругу, дело пятое.

Всё это, разумеется, мои имхи, и совершенно умозрительные - доказать свою правоту с мангой в руках я не могу.

[Schnizel]

D~arthie, я, собственно, не только про матчасть спрашивал, но и про ИМХИ тоже. Очень интересная ИМХА, кстати, многое из этого и мне приходило в голову. В частности, про авторитет Минато и про то, что времена были неспокойные, а Какаши с шаринагном был нехилой такой боевой единицей, без шарингана он был бы значитально слабее. Интересы деревни превыше интересов клана Учиха - это несомненно. Ну и если Учихи и возмущались, то хокаге постаивл их на место. А после гибели клана просто некому было возмущаться, единственный кто смог бы справиться с Какаши был Итачи, но Итачи сбежал, и даже когда вернулся, то вернулся он за Наруто, за шаринганом Какаши он не охотился. Странно это, а может и не странно, может быть и такое - шаринган, побывавший в теле не-Учихи, может считаться бракованным. Ну, сие только Кишимото-сану ведомо.

[D~arthie]

Schnizel, мне кажется, Учиха если и возмущались, то разве что рассматиривали это дополнительный фактор в пользу бунта. На уровне "и ещё он тебя обозвал земляным червяком". Ну, то есть, сам факт, что Хокаге одобряэ подобное разбазаривание семейного достояния, имел некоторое значение для их настроений, но не настолько, чтобы преследовать конкретно Какаши, а в принципе.

Мне _не_ показалось, что Шаринган после пребывания в теле не-Учихи становился бракованным, но сами Учиха могли этого и не знать. Во всяком случае, апгрейд Шарингана у Какаши случился уже после гибели клана, и реагировать на это действительно было некому.
Кстати, меня в своё время весьма занимал вопрос, как именно произошел этот самый апгрейд...

А Итачи... Конечно, можно придумать, как ему мог бы пригодиться запасной Шаринган... Но если учесть весь диапазон его возможных мотиваций и их иерархию, охота за Какаши и его Шаринганом в это не слишком вписывается.

[восточная кошка]

D~arthie

меня в своё время весьма занимал вопрос, как именно произошел этот самый апгрейд...

а теперь больше не занимает?Вы для себя его как-то решили?мне до сих пор очень интересно — как?
и еще,если он может активировать и деактивировать мангекью,то почему не может деактивировать обычный шаринган до полного выключения?

[D~arthie]

восточная кошка, я просто уже задала этот вопрос почти всем знакомым как минимум по разу. И даже заявки такие писала на фесты. Интерес остался, конечно... надежды на точный ответ не стало.
Из выслушанных версий самой интересной показалась та, что чтобы апгрейдить Шаринган, не обязательно именно убивать друга, а можно - ну, типа необратимо и безнадёжно отказаться от чего-то столь же важного...

Насчет деактивации. Ну да, Шаринган не завис. Теоретически. Но: 1) м.б. активированный шаринган Обито стал той нулевой отметкой, от которой можно двигаться вверх и обратно, но не назад? 2) если б он и умел его выключать, мы бы об этом могли не узнать, 3) возможно, то, что глаз - Шаринган, как раз и обеспечивает его необходмым потоком чакры, а "выключенный" начнёт отмирать? *решительно отмахнулась от мысли о Шарингане-проводнике, через который Обито связан с Какаши"